[Debate] Evolucionismo ou Criacionismo?


João Sá

João Sá

Evolucionismo ou criacionismo?

Sergio Freire

Sergio Freire

e pq perguntas?🙂
contextualiza a tua dúvida

Cristina Costa Pontes

Cristina Costa Pontes

Que pergunta, Joao…

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Isso é o mesmo que perguntares realidade ou ficção. Claro que eu gosto de um bom livro de ficção mas isso não o torna real.

João Sá

João Sá

Grande conversa, embora com pouco de criacionismo ou evolucionismo!😉 Fico contente na mesma.
Sérgio, optar por ou acreditar numa lógica ou em outra é quase como escolher dois caminhos opostos, que se excluem, embora eu ache que, dadas as dúvidas (ainda) existentes em ambas (mais fortes no criacionismo), há hipótese de conciliação.
Daí, Carlos, que essa radicalidade me parece excessiva…

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Vamos então falar de criacionismo João? ^^
Ok, estamos a falar de deismo, teismo ou alguma religião em concreto?

Cristina Costa Pontes

Cristina Costa Pontes

O problema do criacionismo (cristao) e que nao esta de acordo com a teoria do Darwin, mas lado a lado com teorias mais ovnisticas ( acho que acabei de inventar uma palavra) pode ser possivel, se eu acho que estao certos ou nao, nao vem para o caso ;o) Vamos estudar os antigos mitos e ver se ha ou nao uma possibilidade LOL

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Mesmo que estivesse não há uma única religião no mundo que prove a existência num deus. O cristianismo não é diferente na crença em odin ou na shiva. Não passa de mais uma invenção. Um dia o cristianismo deixará de existir e passará a haver outra religião predominante. Simples.

Cristina Costa Pontes

Cristina Costa Pontes

Carlos, volta atraz e re-le , e deixa o fulgor revolucionario da mocidade acalmar;o)

Eu pessoalmente, acredito que todos nós existimos graças a um casal de “macaquinhos” (atenção às aspas🙂 apaixonado, ou mesmo vários… Agora se falarmos do primeiro organismo vivo que apareceu no nosso planeta, penso que ai já não poderei ser tão… “radical”.
Esse primeiro Organismo vivo (que veio dar origem aos tais “macaquinhos”) surgiu como?! De um conjunto de factores que se reuniram em volta dos eco-sistemas? Ou por “obra e graça do Espírito Santo” (leia-se Deus)?! Aqui já tenho mais dúvidas de qual resposta escolher…

João Sá

João Sá

Carlos, não me queria concentrar em detalhes e diferenças de pormenor que variam de religião para religião. Prefiro centrar-me na essência de cada um dos conceitos. No entanto, se achares que há algum pormenor que seja significativo, lança-o para a discussão…

As religiões, umas de forma mais consistente do que outras, conseguem criar uma base de suporte para um conjunto de questões difíceis, que penso poderem ser resumidas à resposta sobre qual o sentido da vida. As restantes questões e respectivas respostas derivam daí. O único (e grande) problema prende-se com a prova dessa crença religiosa. Esta crença poderá ser verdadeira ou falsa. Se for verdadeira, óptimo para quem nela acredita. Se for falsa, a vida dessa pessoa e tudo o que daí deriva está suportada numa ilusão. O problema está nesta prova. Ora, aqui entra a ciência que consegue dar explicações mais consistentes, embora devamos ter sempre presente que não são respostas definitivas nem absolutas.

Até hoje, a ciência em conjunto com a filosofia conseguiram dar-nos explicações consistentes para o evolucionismo. São explicações “boas”, mas não óptimas, nem absolutas, nem inquestionáveis. Desde Darwin que se tem conseguido encaixar muita coisa, mas devemos estar cientes que a qualquer momento esta lógica poderá ser abalada por uma nova descoberta.

Uma dúvida que durante muito tempo me assolou, foi como poderiam algumas pessoas compatibilizar uma teoria Darwinista com uma crença religiosa criacionista. Hoje estou mais próximo dessa resposta. Se recuarmos até uma “eventual” aleatoriedade que levou à criação de condições para a vida na Terra e ao surgimento dos primeiros organismos vivos, podemos sempre questionar a infinitésima probabilidade de tal ocorrer. Não poderia uma entidade superior (chamemos-lhe deus, seres extraterrestres mais evoluídos e poderosos, ou qualquer outra coisa) ter criado essas condições e esperado os desenvolvimentos seguintes? Hoje, nós humanos, estamos em condições de fazer algo semelhante. E fazemos. Criamos pequenos universos: uns tecnológicos e digitais, com inteligência artificial, outros bioquímicos.
Esta explicação faz sentido, mas longe de mim dizer que é verdadeira. É apenas uma hipótese dialéctica, de tentativa de compatibilização do criacionismo com o evolucionismo.

Não sei qual está certa. Não sei se alguma está certa. Não dou mais valor a quem defende o criacionismo, ou evolucionismo, a compatibilização das duas ou outra via. Dou mais valor, sim, a quem não se fica pela rama das questões e as procura aprofundar. Dou mais valor a quem não se deixa cegar por explicações fáceis e/ou confortáveis, mas procura a verdade, mesmo se admite a possibilidade de nunca a encontrar mas apenas se aproximar dela.

Diogo Bhovan

Diogo Bhovan

Ora o que eu tentei explicar o João conseguiu na perfeição no penúltimo parágrafo🙂

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Peço desculpa a demora no texto mas fiquei sem internet em casa (graças há meo), deverei voltar a ter ainda amanhã ou no máximo quinta-feira.

Vamos a pontos então. As religiões podem até dar-nos respostas no entanto são respostas falsas. Dou crédito e até concordo que a religião foi necessária. Mas não agora, talvez quando ainda não se conhecia a teoria da evolução ou quando pensavam que a lua era na verdade um olho que deus tinha nos céus e usava-o para nos vigiar todas as noites. No entanto agora temos respostas concretas quanto a esse tipo de situações e não precisamos de nos continuar a enganar com falsas ideologias e teorias “opacas”. E João ainda bem que falas em provas, onde está a prova para a religião? Seja ela qual for, não há uma única prova credível e que não tenha sido provado errado centenas de vezes. Onde está a veracidade seja do que for? Aqui podem-me chamar até de radical mas a verdade é que a teoria da evolução está correcta. É um facto. E quem o negar é porque não estudou o suficiente ou nem sequer tirou tempo para observar a natureza. A teoria da evolução é tão certa quanto a existência da agua. Simples como isto.

João o teu ponto seguinte é baseado em que nada é absolutamente certo e tudo pode eventual ser provado uma ilusão. Se virmos as coisas por esse prisma, nem a nossa existência está assegurada. Podemos dizer que somos apenas um sonho de uma criatura extremamente inteligente e de longe mais avançada que nós. Podemos estar a viver numa realidade semelhante á do matrix. Mas isso é puramente filosófico e por muito interessante que fosse as hipóteses de isso ser real são ínfimas (se é que existentes até).

Penso que este foi o ponto de vista que reuniu mais consenso quer teu, do Diogo ou da Cristina. Então vou tentar ser o mais explicito possivel.
A crença religiosa e a teoria darwinista co-existem não por lógica, mas por total ignorância. A evolução prova que deus não é a nossa causa directa por isso muitos criacionistas viram-se agora com pensamentos como: “Bem se ele não é a nossa causa directa tem de ser a nossa causa indirecta.” O que é obviamente mais um ponto ignorante pois a devastadora maioria nem sequer leu ainda o livro sagrado da sua religião. Deus em quase todas (senão em todas mas eu não as conheço na totalidade para o afirmar) é a causa directa para a nossa existência. Mais, não há nenhum tipo de aleatoriedade. Nós estamos cá por selecção cósmica e selecção natural. Não é e não foi nenhum acidente como a grande maioria dos criacionistas pensa que os ateus pensam. Deus é por definição o ser que criou a existencia, é omnipotentente, omnibenevente, omniconsciente e omnipresente e é sobrenatural. O que qualquer ser racional e imparcial chega facilmente á conclusão que tal ser não pode em caso algum existir. Teorias sobre extraterrestres existem há muito tempo, no entanto não são muito mais provaveis do que a de um deus. No entanto é uma hipotese que embora eu não acredite, não passa para dos limites da natureza e por isso sou obrigado a pô-la em equação mesmo que apenas como uma teoria conceptual.

Para terminar, deus (na definição deista) é uma hipotese infalsificável. Não sabemos as suas propriedades para poder testar a sua veracidade. No entanto nós não poder-mos comprová-la como errada não lhe dá o titulo de certa automáticamente. E cabe a quem afirma que ele existe dar provas reais de que a sua existencia é veridica. Eu posso dizer que posso voar mas só quando ninguem está a ver e que tenho um t-rex purpura invisivel e domesticado e ninguem me pode provar errado. No entanto como obvio eu não estou certo.

No entanto, um deus cujas as propriedades são conhecidas para nós, podemos facilmente comprovar a sua não existencia. O dificil não é provar que deus não existe mas sim fazer com um teista acredite nisso. Com um pouco de leitura é fácil ver provas reais de que deus não passa de uma criação tão credível quanto a fada dos dentinhos ou mesmo o monstro do esparguete voador.

Espero que tenha sido claro no meu ponto de vista. Infelizmente o meu tempo de biblioteca está no fim e tenho de sair mas terei todo o gosto de ler a resposta quando voltar. Obrigado.

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Já tenho net de novo.

Diogo Bhovan

Diogo Bhovan

E pensar que tudo isto (nós, a natureza, etc) pode ser obra do acaso, da aleatoriedade. Estranho!🙂

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Se eu ouvisse alguem a dizer que surgi-mos por mero acaso acredita que eu não achava estranho, achava completamente ridiculo. Nunca deves ter ouvido um evolucionista a dizer que surgimos por coicidencia. Tal como referi no ultimo (post gigante) texto acima, nós surgimos por selecção cósmica e selecção natural. Não há definitivamente nenhum acaso nem aleatoriedade nisto. Conselho-te a ler “o gene egoista” de Richard Dawkins para a evolução natural e para a evolução cosmica não te aconselho nenhum em espicifico é uma questão de procurares algo que te agrade. Nestes dois temas encontras respostas reais e comprováveis para a nossa existência sem nenhum tipo de “acaso”.

O problema é que quando não sabemos algo decidimos optar por respostas simples. Imagina que eu agora não sei como o chocolate é feito nem sequer que ele vem de uma empresa. E algures ouço dizer que esse chocolate foi na verdade feito por elfos concentrados num túnel subterrâneo mesmo por debaixo do triângulo das bermudas. É evidente que todos os outros que também não sabem sigam a minha ideia?

Vamos agora a uma pergunta, o facto de não sabermos algo torna outro algo verdadeiro? Porque mesmo que não soubéssemos a teoria de evolução e a selecção cósmica e natural isso não comprova minimamente nem remotamente a possível existência de um deus. Nem sequer uma prova que deus existe conseguem dar por isso pergunto:
Onde está a credibilidade de uma religião?

João Sá

João Sá

Carlos, já tinha lido o teu texto há algum tempo, que considero interessante, mas não respondi logo pois queria fazê-lo com mais calma, o que não foi possível até agora, pois estou de férias e ligo-me à Internet apenas por breves momentos.

Passando ao que interessa, e vou comentar a primeira resposta em conjunto com a que dás depois ao Diogo de forma geral, sem responder ponto por ponto, que também seria interessante mas muito mais demorado.

Aprecio o teu empenho na discussão e os conhecimentos que tens sobre estes assuntos, no entanto cometes o mesmo erro daqueles que criticas. O que quero dizer com isto? Que criticas o facto dos crentes na existência de deus não terem provas da sua existência (verdade) mas não assumes uma outra verdade, a de que também não há provas da não existência de deus. Confundes provas com argumentos fortes. Existem argumentos mais fortes a favor da não existência de deus do que da sua existência, concordo nesse ponto. Mas esses argumentos, sendo mais fortes, não são definitivos nem conclusivos. Acontece que muitas religiões têm falhas graves na sua argumentação, só que isso só descredibiliza essas religiões, nada tem a ver com a existência ou não de deus. Um assunto é a existência ou não de deus, outra é a credibilidade das religiões. Parecem duas coisas intimamente relacionadas, mas não são, pelo menos não o são nos dois sentidos. As religiões (não todas, mas muitas delas) fazem um aproveitamento de deus, mas não sabemos se deus se aproveita das religiões… nem sabemos se ele existe… nem sabemos se ele não existe…

Quanto a teorias bastante sólidas do ponto de vista científico, é verdade que o são algumas das que usas na tua argumentação, mas também não são isentas de falhas nem definitivas, como qualquer leitor/cientista/filósofo/… sério assume. E a tua falha, Carlos, na minha perspectiva, é essa. É ultrapassares certas fronteiras, deixando-te levar não na crença de deus (como a maior parte), mas deixando-te levar na crença de que o que se apresente como credível é verdadeiro e absoluto. Pura e simplesmente não o sabemos. Se assim não fosse, certamente que todos os cientistas desta área seriam ateus e investiriam os seus esforços a mostrar ao mundo que deus não existe. A verdade é que, como deves saber, há cientistas crentes, há cientistas agnósticos, e há cientistas ateus, com todas as variantes que aqui se podem encaixar.
Portanto, há espaço para a crença, seja ela qual for. A tua já percebemos qual é. Tudo bem, estás no teu direito. Só tens é de respeitar que outras crenças são tão válidas quanto a tua, desde que não se baseiem numa argumentação falaciosa. Repara que nem toda a gente que acredita em deus o faz porque lhes disseram que era assim. Muitos são pessoas inteligentes e que se debruçaram sobre o assunto, considerando todo o conhecimento disponível.

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Finalmente João ^^
Estava há espera já há algum tempo que surgisse a típica “não tens provas que deus não existe”. Então vou dar uma pequena definição abaixo ao qual certamente estarás a par mas alguns leitores poderão não estar.

Ónus da prova

O ónus da prova é uma ferramenta de lógica usada para definir quem é a pessoa responsável por sustentar uma afirmação ou conceito. Especifica que a pessoa responsável por uma determinada afirmação é também aquela que deve oferecer as provas necessárias para sustentá-la. – in wikipédia

Calculo que a definição no dicionário seja bastante semelhante.
Começando por aqui, quem afirma a existência de um ser mágico e invisível é que tem o dever de provar que a sua afirmação é a correcta. Mas mesmo não cabendo a quem se põe na posição lógica, eu como muitos outros apresento argumentos que quebram completamente a lógica de um deus de propriedades conhecidas. Ou seja, embora eu acredite piamente que não existe nenhum tipo de deus, admito a hipótese de um cujas as propriedades sejam desconhecidas. No entanto é uma possibilidade remota (sendo simpático) e sem qualquer tipo de evidencia.

Além disto, volto a bater no mesmo ponto, algo não poder ser provado não é a confirmação de que outro algo existe. Se eu disser que as pedras são na verdade seres inteligentes e só não o demonstram por não se poderem mover, isso não faz com que a minha afirmação se torne correcta. É a mesma coisa com deus. Dizer que eu eventualmente não pudesse provar que deus não existisse, não significa que ele exista. Como expliquei acima isso é apenas uma hipótese infalsificável. Nada mais, isso nunca significa que nada exista.

Seguinte argumento. Isto têm surgido em várias conversas e por isso vou tentar deixar isto conciso. Não podes ser islamista sem acreditar no al-qur’ān tanto como não podes ser católico sem acreditar na biblia. Cada religião têm um livro sagrado, um conjunto de crenças e um representante na terra (na católica o papa e no budismo o dalai lama por exemplo). Isto é um conjunto de factos necessários para pertenceres a um “grupo” religioso. Se admites a existência de um deus que não seja exactamente que é representado na biblia, não és um católico. Passas a ser uma variação do mesmo. Ou seja para eu puder rebater-te terás de me mostrar a tua crença. No entanto duvido que alguem com visões tão cientificas possa ter uma crença. E se tiveres calculo que não se baseie numa religião mas sim num deus abstracto. Se quiseres continuar a bater neste ponto, deixo-te o seguinte desafio:

Prova que eu não sou deus. Prova que eu não consigo fazer tudo o que deus faz quando ninguem vê. Se não conseguires provar que estou errado, então eu sou sem sombra de duvida deus.

Seguinte. Nenhuma teoria é isenta de falhas. Nisso estás 100% certo. No entanto serão falhas menores e não se poderá por em causa toda a teoria. Como sabes (mas muitos, muitos, mas muitos mesmo não sabem) teoria em ciencia não é um conceito. É um facto que foi exaustivamente posto há prova e explorado por todas as hienas do meio há procura da mínima prova para dar toda a teoria como errada. Só depois de testes exaustivos e das melhores mentes do planeta conseguirem dar as teorias como impenetráveis ou perto disso é que a teoria é formulada. Ou seja, mesmo que hajam erros não são erros de base mas erros que com um ajuste imperceptível na teoria fica resolvido.

Ponho em causa se o oxigénio existe… hmmm… eu não o vejo e não o posso agarrar… parecido com deus…

No entanto podemos testar e inclusivé pesar o oxigenio. Engarrafá-lo e usá-lo em vários tipos de experiencias. Mesmo sendo invisivel e “intocável” nós podemos testá-lo. Ao contrário da acção de um deus na natureza. Porquê? Podemos por a hipotese de deus não existir aqui?

Continuando. Aqui falas de outra coisa muito interessante. Não sei se sabes mas foi realizado há pouco tempo (não me lembro da fonte mas com o google não deve ser dificil de encontrar) um inquérito anónimo feito nos EUA que comprova que cerca de 76% da população é ateia. O problema é que muitos têm medo de não serem socialmente aceites. É muito difícil assumir uma posição de ateismo sabendo que a maioria nos vê como criminosos. O ser humano é construído para pensar na colmeia e se não se integra é um “tás feito”. Ou seja não o facto da grande maioria não o ser, mas o facto de conveniência ou medo. Se falarmos em thor, loki ou zeus a grande maioria das pessoas afirma que é mitologia mas em tempo houve quem acreditasse que eles eram tão reais como jeová, alah ou o báb. Porquê acreditar numa religião especifica? Porquê achar que todas as outras estão erradas? É apenas uma questão geográfica. Um cristão é cristão porque nasceu numa zona cristão e provavelmente teve pais também cristãos. Um islamista é islamista porque nasceu numa zona islamista e provavelmente teve pais também islamistas. Não é por nenhum dom de clarividência nem de lógica.

Resumindo. Qual é a religião que não comete falácias graves? Porque duvido que me consigas enumerar uma quanto mais várias. É apenas uma questão de estudo. E sinceramente eu não tenho o tipo de estômago necessário para defender algo que eu acho errado. Volto a dar como exemplo as cruzadas onde milhares de seres humanos foram chacinados, violados, torturados, roubados sem qualquer tipo de escrupolos e sob protecção directa de deus. Tudo com a famosa frase “Deus vault” (Deus assim o quis). Ou se achares este exemplo repetitivo, sempre posso saltar para o holocausto que teve em muito mão da igreja. Podemos também falar dos massacres da religião islâmica que apedrejam mulheres se um marido acusar apenas a mesma de infidelidade e na lei da shareia. Podemos dar um exemplo mais recente sobre o ataque ás torres gémeas que se deveu há influencia extrema da sua religião.

Queres falar em religião e respeito? Não o faças porque é um argumento perdido à partida. Fala em respeito ás quarenta e duas crianças que foram dilaceradas porque chamaram um profeta “jeová careca”.

Respeito haviam de ter todos os que acreditam na religião por todos os mortos, violados, massacrados, torturados, apedrejados, injuriados e afins que já foram vitimas desta doença. Porque sim, até pelo dicionário não é difícil de verificar o que fé significa.

No fim pergunto-te João, não é hipócrita quando um teísta fala de valores quando está a defender precisamente o contrário?

Аитоиiо Яоdгigues

Аитоиiо Яоdгigues

‎”Ponho em causa se o oxigénio existe… hmmm… eu não o vejo e não o posso agarrar… parecido com deus… No entanto podemos testar e inclusivé pesar o oxigenio. Engarrafá-lo e usá-lo em vários tipos de experiencias.”
Nós não podemos provar que Deus existe porque (ainda) não o conseguimos engarrafar. Tal como não podemos provar certos elementos subatómicos que suspeitamos que existam porque ainda não os conseguimos isolar (e engarrafar).

“Dizer que eu eventualmente não pudesse provar que deus não existisse, não significa que ele exista.”
Dizer que alguém não possa provar que Deus exista também não significa que ele não exista.

Como vês Carlos, apesar de teres argumentos muito fortes, cometes o erro da contradição por diversas vezes. Isto não significa que estejas errado, mas também não significa que sejam os outros que estejam errados.

João Sá

João Sá

Já para não referir que o oxigénio é controlável, “menor” do que nós e isolável. Deus, a existir, não será controlável nem “menor” que nós. Mas isto é só uma resposta rápida. Com mais tempo comento melhor.

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Antonio

1º – O primeiro exemplo que dei serve como metáfora para explicar que podemos testar algo invisivel e que não podemos “agarrar”. No entanto mesmo podendo-o fazer quanto ao oxigénio ou até há matéria negra não o podemos fazer quanto a deus. Pensei que tivesses percebido.

2º- Para eu cometer uma contradição teria de me contradizer. No entanto a seguinte frase é minha:

“Dizer que eu eventualmente não pudesse provar que deus não existisse, não significa que ele exista.”

E esta é tua:

Dizer que alguém não possa provar que Deus exista também não significa que ele não exista.

Logo não me descontradisse. Tu é que aproveitas-te uma afirmação para “contornares” o problema😉

Qualquer pessoa racional deve optar uma postura céptica especialmente quanto a um assunto destes. Se eu disser que foram as fadas encantadas que nos fizeram e não deus tu vais formar uma religião nova? O problema é que ainda não entendes-te que o teu deus não tem diferenças quanto a thor, loki ou zeus cujas milhões de pessoas acreditavam tanto como tu. E que hoje tu consideras mitologia. Ao fim e ao cabo, qual é a diferença?

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

E aparentemente o João também não percebeu :S

João Sá

João Sá

A diferença é que [a hipótese de] deus dá uma resposta satisfatória a muitas questões que de outra forma ficam sem resposta. Tal como a teoria [ou hipótese] do Big Bang o faz, entre outras noutros domínios, e também não são isentas de críticas. Se são verdadeiras ou não, não sabemos, mas é uma discussão e um caminho que se deve seguir para quem ambiciona chegar à verdade.
Por mim, dificilmente seria crente em deus sabendo que há tantas reticências, o mesmo se aplica à igual radicalidade de afirmar a sua não existência.

Аитоиiо Яоdгigues

Аитоиiо Яоdгigues“Qualquer pessoa racional deve optar uma postura céptica especialmente quanto a um assunto destes.”
Porquê? Tu tens a tua postura. Os outros têm a sua. Não podes impor a tua lógica como se fosse a pura verdade.
Podes defender a tua posição, como a tens defendido com argumentos fortes. Mas pelas tuas intervenções isso não chega. Não só queres defender a tua posição, como queres que os outros se rendam à tua posição. Os outros não deixam de ser racionais ou inteligentes por não seguirem a tua lógica.
Atenção que eu não estou aqui a defender Deus, e muito menos o meu Deus como lhe chamas. Também não estou a combater a tua descrença.
O que eu combato é o facto de veres as coisas como branco ou preto. Ou existe ou não existe. Ou fomos criados ou evoluímos. Ou acreditamos na ciência ou em Deus. E depois assumires que o branco é o correcto e o preto incorrecto. Mas podem existir cinzentos. O João já explicou, não vou repetir os argumentos.
E defendes de tal forma o branco que afirmas “Aqui podem-me chamar até de radical mas a verdade é que a teoria da evolução está correcta.”
Eu pergunto, alguma vez comprovaste por ti próprio que está correcta? Ou apenas acreditaste no que leste? Estás de alguma forma a ser diferente dos que acreditam em Deus?

Quanto às tuas contradições, sim existem. E a mais flagrante a seguinte. Reconheces que não há provas de que Deus não existe. E a certa altura afirmas que uma teoria é exaustivamente explorada e testada. Mas num dos teus comentários dizes “Com um pouco de leitura é fácil ver provas reais de que deus não passa de uma criação tão credível quanto a fada dos dentinhos”.
Ora se não foi provado, se a prova requer testes exaustivos, onde raio está a tal leitura que prova a não existência de Deus?

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

João

Então és agnóstico certo? É a chamada posição mediana e racional no entanto eu considero que também é um pouco a posição de medo. Talvez por um agnostico ter uma convicção que não consegue afirmar e/ou se retrai. Não estou a falar especificamente de ti mas conheço vários agnosticos que acreditam num deus ou não acreditam e simplesmente não têm coragem de mandar cá para fora o que sentem.

Acreditas que possa existir um deus mesmo não havendo provas de que exista certo? Se sim, dá-me a tua teoria de um deus.

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Antonio

Porque? Essa é capaz de ser a pior pergunta possivel quanto há minha afirmação…

Acreditas em unicornios? Porquê? Há vários livros que falam e afirmam a sua existencia. Então porque é que não acreditas?

Porque o ser humano racional questiona constantemente este tipo de balelas. Já viste o que acontecia se acreditásse-mos em todas as tretas ou ficção que está ao nosso dispor? Um dia iria-mos venerar o Gandalf porque há um livro chamado senhor dos aneis que diz que ele existe. Mas como evidente nós sabemos que é ficção. Porquê? Foi só porque o autor o disse? E se ele afirma-se até há sua morte de que a história era veridica? Ias acreditar aí? Responde a estas perguntas.

Quanto há minha forma de ser conciso, sim eu sou-o admito-o e digo-o com frontalidade. Para mim a religião é uma doença que trouxe todo e tipo de massacres e desculpas para poder-mos ser imorais e tomar atitudes no mínimo hipócritas.

Radical quanto há teoria da evolução não é? Bem, tu quando vês uma maçã a cair relacionas-a com a força da gravidade. Mas é a força da gravidade mentira? Foi tão testada quanto a evolução. Mas claro tu acreditas em tudo o que lês certo? É o mesmo tipo de lógica que estás a ter neste argumento. Sim nós podemos testar a teoria da evolução actualmente quer por fosseis transicionais ou por vários testes de ADN. Até por comparações de códigos genéticos ou experiencias de laboratório. Antonio pesquisa um pouco mais nesta área e verás que está tão provado quanto a gravidade.

Quanto ás minhas contradições. É provavel que existam várias e até mesmo falácias. O que eu digo acima é que mesmo que não pudessemos provar. Isso não significa que não possa. Resumindo, queres leitura para te entreter?

God Delusion – Richard Dawkins (sobre deus)
O espectáculo da vida – Richard Dawkins ( sobre evolução)
A Origem das Espécie – Charles Darwin (sobre a evolução)
Adaptation and Natural Selection – George C. Williams (sobre a evolução)
A Package of Information – George C. Williams (sobre a evolução)
Quebrar o feitiço – A religião como fenómeno natural – Daniel C. Dennet

E podia enumerar muitos mais, mas já tens para ler.

Vale dizer que a biblia é absolutamente falsa se a teoria da evolução é correcta, pois ela afirma que Deus criou o universo e tudo que nele há (Atos 17:25-28; Hebreus 11:3). E como a teoria da evolução é (e pode ser testada) correcta, prova a biblia como falsa.

João Sá

João Sá

Carlos,

Acredito que estas discussões são mantidas porque todos temos interesse nos temas em discussão e porque todos temos a ganhar com elas, mas é importante também saber quando cada uma delas se esgotou.

Quanto à pergunta que fazes sobre eu ser agóstico, apesar de estar pouco preocupado com os termos, mas antes com a essência das ideias, clarifico a seguir. A ideia de agnosticismo foi lançada por Kant, sendo normalmente associada a quem acredita que nunca se saberá a resposta sobre a existência ou não de Deus. Esta é a ideia original e mais pura de agnosticismo. Erradamente, algumas pessoas usam o termo agnosticismo como um meio termo entre teísmo e ateísmo. Mas sobre isto podes encontrar mais informação na wikipedia ou noutras fontes. Para além disso, existem ainda diversos tipos de agnósticos (forte, empírico, apático, ignóstico, etc.). Alguns deles até acreditam em deus, imagina!! Outros não! Para não complicar mais, dou-te uma resposta simples: sim, sou agnóstico.

Mas ainda a propósito da tua pergunta, não resisto a uma brincadeira lógica. Afirmas que um agnóstico tem uma posição “racional”. Podemos concluir então que um não agnóstico tem uma posição contrária à racional, portanto, irracional. Ora, tu assumes-te como ateu, posição não agnóstica, portanto serás irracional!?😉

Achei ainda piada à tua “provocação”, dizendo que consideras a posição dos agnósticos de “medo”. Ora eu, não querendo cair no mesmo erro, não vou dizer que a posição dos crentes em deus ou no ateísmo estão numa posição de medo, agarrados às suas crenças. Mas vou dizer que o agnóstico se coloca numa posição de muito maior coragem, pois assume o que não sabe e vive com as suas angústicas, se é que as tem ou se não consegue ser superior a elas.

Se isto te deixar mais confortável, deixa-me dizer-te que concordo com quase tudo o que Saramago disse sobre a bíblia – que é apenas um livro como tantos outros, embora um dos livros com maior peso e influência histórica. Eu, quando leio a bíblia, encontro as maiores barbaridades, apelos à inveja, à violência, ao egoísmo, enfim, ao que de pior o ser humano tem. E o que é que isso tem a ver com deus? Para mim muito pouco. O que é que isso tem a ver com a igreja? Tudo. Mas isto só confirma o que já disse atrás, que religião/religiões é/são uma coisa, deus é outra.
O que me importa é ser verdadadeiro, e neste momento acredito que o mais verdadeiro é o não crente, seja na existência de deus, seja na sua não existência. Lá porque eu só vejo a 3 dimensões não quer dizer que não existam mais… Eu é que não consigo vê-las. Posso nunca ser capaz de ver 4, ou posso vir a ser capaz de ver a 5. Consegues dizer-me se sim ou se não, ou se outra coisa qualquer? (não precisas responder, é apenas retórica).

E já agora, que esta discussão já vai longa e penso já nos ter dado o que podia, que começamos novamente a “andar às voltas”, se me permites um conselho, não te envolvas tão emocionalmente na discussão nem fiques tão empolgado, só terás a ganhar, e nós – interessados na discussão – também. Pareces demasiado apaixonado por ela, e a paixão cega. Outro conselho ainda, se me permites também, não tentes impingir a tua posição nem os teus argumentos. Apresenta-os com humildade, deixa os outros julgá-los e decidir sobre eles. Se forem válidos e valiosos, vingarão.

Carlos Monteiro

Carlos Monteiro

Eu disse que é chamada a posição racional… nunca disse que acreditava que fosse😉

Se houver um agnóstico “puro” em que simplesmente não “caí” nem para mais uma posição nem para outra. Sim essa é um posição de coragem e é a racional pois há ausência de uma evidencia conclusiva (embora mais de 90% das provas sejam para a ausência de um deus). Mas considero esta posição extremamente dificil pois novas evidencias estão sempre a surgir e a nossa percepção dos factos está sempre em mudança.

Respondendo ao que não tenho de responder lol😀
Mas respondo com um link:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010130070212

Resumindo, tens razão eu emociono-me sempre muito nestas conversas até porque a nossa origem acaba por determinar o que nós somos e fazemos. Se tivermos um escape simples de “podes fazer tudo o que quiseres depois arrependeste e vais para o céu” é para mim chocante.

Imagina que eu explica um argumento a um skin-head ou a um nazi… Acreditas que por mais válidos ou valiosos que sejam eles mudariam as suas atitudes? (atenção que estes exemplo é puramente demonstrativo)

João Sá

João Sá

A mudança é a única constante da vida.😉

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