[Desafios do Blog] Como apareceu o primeiro «eu»? (Pato)


“A principal realidade suprafísica/física que conhecemos através da experência é o próprio ser que experiencia, a saber, nós mesmos. Assim que damos conta da existência de uma perspectiva na primeira pessoa, «eu», «mim», «meu», etc., deparamo-nos com o maior e mais entusiasmante mistério de todos. Quem é este «eu»? «Onde» está ele? Como apareceu? O nosso eu, tal como não é apenas supra-físico, não é também obviamente apenas algo físico. «Eu» não estou numa determinada célula do cérebro ou numa certa parte do meu corpo. As células estão sempre a mudar e, no entanto, «eu» permaneço o mesmo.”

[14:31:19]  [Pato]: A pergunta que te faço é: Como apareceu o primeiro «eu»?

Comecei por achar uma pergunta interessante até começar a pensar nela. Então vamos a isto patinho.

A pergunta caí sobre si mesmo porque requer que o inquirido acredite em algo “suprafisico”. Se eu te disser que não acredito nisto a pergunta perde o seu sentido automaticamente. Ao que me podes responder:

[07-01-2011 14:32:34][Pato]: isso parece-me um bocado absolutista e fundamentalista da tua parte

Talvez seja. Mas eu guio-me pelas evidencias. E não há nenhuma evidencia que prove o “suprafisico” tirando alguns relatos de fantasmas, aparições em tostas e milagres. Podemos até ter uma teoria e aceito isso mas uma teoria fora do termo cientifico não passa de uma hipótese. Dentro do termo cientifico, tem de existir obrigatoriamente provas que comprovem essa teoria. E como todos sabemos o ónus de prova recaí em cima de quem faz a afirmação de que algo existe. Por isso o meu cepticismo vai manter-se até me provarem que estou errado.

Mas vamos imaginar por um minuto que até acreditasse… O «eu» no sentido filosófico em que o apresentas é uma ideologia que pretende descobrir e explicar a nossa essência, aquilo que nos torna únicos. No entanto mesmo acreditando no não físico, a pergunta não tem a resposta que pretende. Se pensarmos no conceito de justiça há 70 anos atrás e há 300 anos atrás conseguimos perfeitamente comparar as diferenças. É a mesma coisa com o «eu». Se leres a filosofia do «eu» de há 150 anos atrás, consegues perfeitamente comparar com a filosofia do «eu» actual. É um conceito evolutivo. E como tal para sobreviver adapta-se ao seu meio ambiente. Era ridiculo dizer que não há um propósito de vida e finalmente percebemos (a maioria) que a vida não tem sentido. Nós é que lhe aplicamos um sentido. Tal como o «eu», em tempos em que pensavam que um vulcão era na realidade um castigo de deus e que a terra era plana, provavelmente pensava-se no «eu» como a obrigação de agradar a uma entidade sobrenatural. Hoje em dia o «eu» é geralmente mais profundo e adquire caracteristicas sociais e pessoais que não têm de usar uma entidade sobrenatural para explicar seja o que for. Hoje em dia estamos mais focados nos nossos problemas e nos problemas dos nossos amigos e familiares. Não usamos este conceito como forma de agradar a ninguem que não nós próprios e os nossos. Como tal o conceito evoluiu. Tal como alfadur ou izanagi evoluiram noutros deuses.

Resumindo, tratam-se apenas de conceitos que servem para nos sentirmos bem. Se não pensarmos neles, não são necessários. Podem até ajudar-nos mas isso não requer nenhum tipo de “supranaturalismo”.

Abraço patinho.

14 Responses to “[Desafios do Blog] Como apareceu o primeiro «eu»? (Pato)”


  1. 1 mpv888 Janeiro 8, 2011 às 8:17 am

    Temos de admitir que foi uma excelente tentativa de apanhar o autor a explicar algo e esquecer-se do sobrenatural. Infelizmente para o Pato não funcionou. Gostei mais uma vez da sucessão de ideias. De uma forma ou de outra o argumento dele foi tornado inútil. A forma como negaste a resposta procurada pelos dois sentidos foi puramente sublime. Excelente trabalho mais uma vez. E finalmente renovaste a aba do autor. Está muito melhor.

    • 2 Perfect Harmony Janeiro 8, 2011 às 8:31 am

      Estás sempre em cima de novos posts. Fico contente. Nós debatemos muitas vezes no skype, ele é um gajo impecável. E não me esqueci do post que pediste😉

  2. 3 dama de copas Janeiro 8, 2011 às 10:47 am

    “As células estão sempre a mudar e, no entanto, «eu» permaneço o mesmo.”

    ri-me bastante com isto. estava há espera de uma melhor argumentação mas isto é mesmo ridiculo rsssss

    • 4 Perfect Harmony Janeiro 8, 2011 às 2:43 pm

      Na verdade não é um argumento ridículo. Se a nossa estrutura fisica a termo celular muda, então na verdade estamos em constante mudança. Assim sendo, porque é que o «eu» se mantêm? Na verdade a nossa linha de pensamento não é constante. Estamos sempre a mudar. A isso chama-se realidade. Absorver o nosso meio ambiente, intrepretar e desenvolver ou manter ideias. No entanto a nossa memória são dados. E como tal são armazenados. Tal como um disco rigido este pode ter certo dados e uns serem apagados e/ou rescritos sem os outros o serem. Podia desenvolver esta ideia mas estou com pouco tempo agora…

  3. 5 unlockmymind Janeiro 9, 2011 às 2:41 pm

    [Obrigaste-me a registar nesta coisa… lol]

    Ó meu caro Carlos, novamente fugiste à pergunta. Tal como mutos novos ateus fogem das perguntas embaraçosas para eles ou dão respostas de forma a tentar iludir o público.
    Resumindo, explicaste que o eu evolui, e não ponho isso em questão. As formas de vida evoluíram e continuam a evoluír, seja a um nível macro ou micro. Mas a pergunta não era se houve evolução do eu ou não, mas sim, quando e onde apareceu a primeira causa para o «eu».
    Este é apenas um dos 5 fenómenos da nossa experiência imediata do mundo que tens de explicar sem recorrer ao suprafísico. E explicar significa dizer como apareceram, o ponto de início.
    O primeiro é a racionalidade implícita em toda a nossa experiência do mundo físico; o segundo, a vida, a capacidade de agira autonomamente; o terceiro, a consciência, a capacidade de estarmos ciebte do que nos rodeia; o quarto, o pensamento conceptual, o poder de enunciar e compreender símbolos que contenham significado, como aqueles que fazem parte da linguagem; o quinto, a personalidade humana, o «centro» da consciência, do pensamento e da acção.
    Aqui não estou a falar de probabilidades ou de hipóteses, mas de um contacto com realidades fundamentais que não podem ser negadas sem contradição.
    Deixo-te um desafio, pensa num grão de areia. É concebível que passados um trilião de anos, esse grão, pudesse subitamente ou gradualmente tornar-se consciente, e ciente do que o rodeia e da sua identidade, tal como nós, seres humanos?

    • 6 unlockmymind Janeiro 9, 2011 às 4:08 pm

      E já agora…

      “E como todos sabemos o ónus de prova recaí em cima de quem faz a afirmação de que algo existe.”

      Esta ideia foi defendida inicialmente pelo mais célebre filósofo ateu, Andrew Flew no seu livro Presumption of Atheism, dizendo que qualquer discussão sobre a existência de Deus deve começar com a presunção do ateísmo e de que o ónus da prova recaí sobre os teístas.
      Esta perspectiva suscitou várias e diferentes reacções e talvez o melhor desafio a este argumento veio do teólogo Alvin Platinga.

      De notar também que Andrew Flew, usando apenas o método socrático, a de ir onde a razão o levasse, recentemente se tornou um deísta…

  4. 7 Perfect Harmony Janeiro 9, 2011 às 3:54 pm

    Caro patinho

    [There´s too much wrong information to unlock your mind. Choose the correct one and then lock it.]

    Eu não fugi da pergunta, apenas não respondi ao que querias. É a mesma coisa do que me perguntares: “Dá-me uma prova de que o ateísmo é correcto e exacto.”
    Evidententemente não se responde a algo quando a pergunta não têm muito sentido. O ateísmo é uma não-crença e não uma crença, logo não há lógica em dar a prova pretendida. Mas tudo bem.

    Tal como te disse no skype o primeiro «eu» não apareceu. Evoluiu. Da mesma forma que a primeira galinha não apareceu, evoluiu. Daqui é só seguires a lógica. Se pensares nos primatas actuais, eles identificam-se a um espelho. Sabem que são eles. Mas fora isso nem sequer pensam «eu». Gradualmente com a evolução do homem, este apercebeu-se que tem de comer para sobreviver ou beber água (por exemplo), a esse corpo ele chamou-o «eu», isto claro que quando foi necessário começar a dar rótulos ás coisas. Podia-lhe ter chamado pedra ou gato, foi apenas uma descrição. O conceito de «eu» enquanto ser e como pergunta filosófica evoluiu dai. Sem magia nem sobrenaturalismos.

    Mas se leres bem a tua questão percebes perfeitamente que não foi o que quiseste dizer no comentário. Tal como no xadrez tentaste-me criar um “fork” uma forma de me fazer escolher que peça devo perder do próximo movimento. Sem duvida que foi uma pergunta inteligente e é destas que eu realmente gosto e aprecio mas infelizmente falhaste no momento que tentaste chamar o “supranatural” para a conversa. Mais natural do que tentar perceber-mos quem somos é difícil.

    Quanto ao teu desafio respondo já. Não.
    Porque mesmo que esse grão de areia por alguma eventualidade evoluísse, já não era um grão de areia e sim uma espécie viva completamente diferente. Além disto, um trilião de anos não é propriamente subitamente hehehe.

    E sempre um prazer ver-te por cá.😛

  5. 8 unlockmymind Janeiro 9, 2011 às 4:22 pm

    Espera… estás a confundir conceitos e a usá-los mal

    A matéria, o inanimado, não evolui. O inanimado não evoluiu para algo com vida. Neste aspecto acho que não encontras nenhum cientista ou filósofo sério que te sustente essa afirmação.

    Não podes simplesmente dizer o que te vem à cabeça…

    “Eu não fugi da pergunta, apenas não respondi ao que querias.”
    E continuas a não responder. Repara que ainda não te falei em Deus. Tu é que estás sempre a puxar isso ao assunto. Para todo o efeito existe uma causa. Se o «eu» actual evoluiu, teve de evoluir de alguma coisa. Não basta dizer que apenas evoluiu. A minha pergunta é do quê. Evoluiu a partir do quê. Qual foi a causa última para o aparecimento do «eu».
    Eu sei que a tentação é grande quando simplesmente não temos resposta ou a resposta é embaraçosa para os nossos argumentos, de minimizar ou de desprezar a pergunta, e de desviar para outra temática… não é isso que os políticos fazem hoje em dia?😉

  6. 9 Perfect Harmony Janeiro 9, 2011 às 5:20 pm

    “A matéria, o inanimado, não evolui.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

    Podia arranjar mais links mas sinceramente não estou muito virado para aí. Abres o google e procuras. Fomos capazes de recriar aminoácidos em laboratório a partir de material não vivo em 1952. Acredito que com uma boa pesquisa encontras algo mais actual. Apenas quis demonstrar que isto já era possível este tipo de experiências no tempo da guerra fria.

    “E continuas a não responder.”

    Resposta acima da tua:

    “Se pensares nos primatas actuais, eles identificam-se a um espelho. Sabem que são eles. Mas fora isso nem sequer pensam «eu». Gradualmente com a evolução do homem, este apercebeu-se que tem de comer para sobreviver ou beber água (por exemplo), a esse corpo ele chamou-o «eu», isto claro que quando foi necessário começar a dar rótulos ás coisas. Podia-lhe ter chamado pedra ou gato, foi apenas uma descrição. O conceito de «eu» enquanto ser e como pergunta filosófica evoluiu dai. Sem magia nem sobrenaturalismos.”

    Podia entrar também na necessidade de termos sempre tudo explicado mas penso que esta explicação serve perfeitamente.

    “Repara que ainda não te falei em Deus.”

    Ainda bem dito. Tenho o hábito de antecipar sobre o que me vão falar.

    “Eu sei que a tentação é grande quando simplesmente não temos resposta ou a resposta é embaraçosa para os nossos argumentos, de minimizar ou de desprezar a pergunta, e de desviar para outra temática… não é isso que os políticos fazem hoje em dia?”

    A resposta já estava acima😉

    • 10 404 Janeiro 9, 2011 às 5:30 pm

      Duvido muito que o teu amigo tenha uma resposta depois de este massacre. Mas se tiver, estou curioso para saber o que vai sair daí. Esperemos que mais nenhum argumento falacioso. Ele procura uma resposta espiritual, infelizmente essas não passam de “engana tolos”. Eu próprio há muito tempo já fui um. Graças há lógica abri os olhos. E digo-te é um circulo muito complicado de onde sair. De qualquer forma PerfectHarmony, sem dares demasiada corda, explicaste tudo de uma forma lógica e calma sem dares ponta por onde ele pegar. Gostava de te conhecer um dia.

      • 11 Perfect Harmony Janeiro 9, 2011 às 5:37 pm

        Não foi um massacre xD
        Ele está a tentar demonstrar a existência de uma necessidade superior de entendermos coisas abstractas ou problemas filosóficos complexos que não podem ser explicados de forma natural. Mas mesmo que o consiga fazer isso não explica nada mais do que a nossa ignorância relativamente a certos assuntos. Apenas acho que podia fazer melhor trabalho. Ele é excelente a criar bons argumentos.

        A lavagem cerebral que a religião nos oferece é espantosa. Óptimas cobaias sem duvida.

        Mas podes ter a certeza que o Pato vai voltar com um melhor argumento ou então voltar com o “não respondeste” quando na verdade o fiz.

        “Gostava de te conhecer um dia.”

        Sou anti-social, mal humorado e extremamente sarcástico. Não ias gostar de mim🙂

    • 12 unlockmymind Janeiro 9, 2011 às 5:47 pm

      Bom, em relação à experiência Miller-Urey, tenho alguns reparos a fazer.

      Criou-se em condições de laboratório as condições hipotéticas em que a vida surgiu. Juntaram-se os gases e um pouco de electricidade, e, passado algum tempo, apareceram os aminoácidos nas paredes de um tubo de ensaio… o que isto prova?
      1. Não prova certamente como apareceu a vida. Aminoácidos não são vida. http://pt.wikipedia.org/wiki/Amino%C3%A1cido – São os constituintes básicos dos organismos vivos, mas são apenas moléculas e por si só não significam vida. (Já conhecia esta experiência há alguns anos)
      2. As condições presentes não eram as de quando apareceu vida, pois a experiência parte do pressuposto que o ambiente em que apareceu vida é um ambiente fechado, e a atmosfera da terra é tudo menos fechada.
      3. Mesmo que aparecesse vida, provava-se que era preciso uma mente inteligente para criar vida. (Foram precisas mentes inteligentes, como a dos cientistas, para criar a experiência).

      “Podia entrar também na necessidade de termos sempre tudo explicado mas penso que esta explicação serve perfeitamente.”
      Se assim fosse a ciência já teria estagnado há muito, e ainda bem que não estagnou, ou pensaríamos ainda hoje que o universo é eterno e imutável…

      E mais uma vez estás a confundir o «eu» com o que vês no espelho. Não se vê a personalidade de uma pessoa no espelho. Eu consigo provar facilmente que eu existo fisicamente, mas não te consigo provar a maneira como penso e ajo, ou o porquê de decidir desta ou daquela maneira, mas a verdade é que a minha personalidade existe e mais uma vez, essa personalidade não existe em parte nenhuma do corpo e não há vestígio nenhum desta nos meus neurónios…

      E para o 404 – Not Found – não procuro no Carlos uma resposta espiritual, mas precisamente o contrário, uma resposta material, mas está difícil…

      • 13 Perfect Harmony Janeiro 9, 2011 às 6:09 pm

        “1. Não prova certamente como apareceu a vida. Aminoácidos não são vida.”

        Mas como bem dizes são os constituintes básicos para a vida. Ignorar o tipo de avanço que isto fornece para a tua resposta é irrealista. Além disso com uma rápida pesquisa de vida sintética no google encontras coisas bem mais impressionantes. Como te disse escolhi a experiência bem sucedida mais antiga para teres ideia de há quanto tempo temos tecnologia capaz de semelhantes feitos.

        “2. As condições presentes não eram as de quando apareceu vida, pois a experiência parte do pressuposto que o ambiente em que apareceu vida é um ambiente fechado, e a atmosfera da terra é tudo menos fechada.”

        Nem eu disse que eram. Falaste de vida a partir de algo inanimado e foi a isso que te respondi. Como te disse acima com uma pesquisa no google encontras desde vida sintética a clonagem. Tens de tudo.

        “3. Mesmo que aparecesse vida, provava-se que era preciso uma mente inteligente para criar vida. (Foram precisas mentes inteligentes, como a dos cientistas, para criar a experiência).”

        Não. Errado. Foram precisas mentes inteligentes como a dos cientistas para a experiencia. Isso não significa que as condições em que o ambiente que os cientistas criaram (não especificamente do link que te forneci) não pudessem existir sem mão humana. Na verdade se houvesse uma experiencia que recreasse as condições exactas que levaram há formação de vida na terra, isso apenas significava que era necessária vida inteligente para recrear uma experiencia que leva há vida. E recriar não significa criar.

        “mas não te consigo provar a maneira como penso e ajo, ou o porquê de decidir desta ou daquela maneira, mas a verdade é que a minha personalidade existe e mais uma vez, essa personalidade não existe em parte nenhuma do corpo e não há vestígio nenhum desta nos meus neurónios…”

        A tua personalidade e a minha personalidade é como a de tantas outros. E como tal temos a psicologia e estatistica que nos ajudam a prever os passos e reações que tomarás no futuro se tivermos em conta todas as variáveis. Somos complexos mas não impossiveis de prever, assim sendo a o porquê de decidires algo ou os actos que tomas no dia a dia podem ser previstos com informação suficiente. Claro que é um processo complexo e tem muitas variáveis mas não é de forma alguma impossivel. Além quem tu és é apenas um monte de experiências acumuladas sob a direcção de uma “personalidade” que foi herdada dos teus pais. Não como copia exacta mas sim como base. O resto da personalidade evolui com as tuas experiencias de vida.

  7. 14 myway Janeiro 9, 2011 às 11:25 pm

    3 palavras apenas:

    amazing epic pwnage


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